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共产党制度是不可改革的,为什么在这个共产党政权下,产生了私有经济,因为共产主义的意识形态,它就排斥私有制嘛,

为什么私有企业能发展？不是因为中国共产党比苏联共产党更聪明,或者是比它更善良,什么时候改革开始,是变成了邓小平的功劳啊,邓小平是总设计师,其实没有这么一回事,当你把这个经济搞得一塌糊涂一团糟的时候,共产党还有没有信誉？

邓小平说中国的改革开放,就是列宁的新经济政策,

伴随着资本主义的发展,伴随着私有经济的发展,人们有了私有产权的观念,当人们有了维护自己,权力的意识的时候,人们会组织起来,他一定会挑战我们,当我们强了,反过来再收拾他,

中国共产党建的制度,从来不是一个平等的制度,从共产党建立最早的政权起就不是个平等的制度,延安就不是平等,中华人民共和国更不是平等,从来它的基本的信念就不是平等,是无产阶级专政,支持无产阶级专政的是全面的国有制,那么今天，仍然，中国是全面的国有制来控制一部分的私有经济,体现在100%的土地国有制,几乎100%的银行的国有制,和几乎100%的经济制高点的全面的国有制,所有这些东西合在一起,它足以控制在中国已经产生的这些的私有经济,因为共产党从来也并不尊重人权,那么在用侵犯人权的方式,它完全可以控制住所有的企业家,今天中国经济出现的这种非常悲惨的状况,直接是因为没有司法独立带来,

那这个到底是归因没有司法独立,还是归于习本人自己的执政方式,

还没到税收那层呢,已经大量的财富已经拿走了,因为它是所有者,而这个内需不足不是中国特有的,百分之一百的共产党政权,都是这个基本特点。

W：许老师您好,我看您在2012年的时候有一篇论文,还得了孙冶芳的经济学奖,是吧,我当时看那篇论文的时候,你在讲中国改革开放的一个制度基础,包括我最近看您出的制度基因这本书,我有一个挺好奇的点,当年你写的这些经济论文,描述中国经济的时候,基本还是一个改革开放,改革发展这样的一个范式,但是在制度基因这本书里头,我觉得范式跟过去就完全不同了,基本上中国是一个集权统治,然后这个集权统治到现在应该说已经走到尽头了,或者说他的那个容纳力已经基本到尽头了,可能将来要面临这个制度,很可能经济可能长期衰退,就这样的一个范式了,就是我就挺好奇的,就是说你的这种范式的这种转换,到底是什么因素促使你产生这个改变的？

X：这个实际上呢是,这个书是我的很长期的研究的工作,并不是最近发生了特别特殊的转变,这个是我的博士论文的第一篇工作,我从来没有拿出来过,但是我的博士论文的第一篇工作,研究的就是集权主义制度里边的基本问题,然后对这种最基本制度的研究,我实际上是老早就开始了,我自己的背景我是自学出身的,我的自学的起源就是研究共产党制度,是从文化革命的时候开始的,然后我文化革命的时候,因为研究共产党的制度做过反革命,我看过您的软经历,所以这也是连在一起的,不是一个一个片段的,那么到哈佛之后呢,我知道我在博士论文阶段,我没有这个时间,就我的能力是不够的,我也没这个时间,所以只能转而研究更窄的问题,那么刚才你提到的就是我研究改革开放的那些呢,实际上是许多更窄的问题,就是一个一个小的部分,那我现在的这本书呢,实际上是概要了,你刚才讲到的那，都是不冲突的,全部都是在一起的,那么在我2011年发表的一篇相当长的这个文章呢,引入了一个概念,我把这个中国的这个改革和经济发展的这个制度的基础,叫做向地方分权的威权主义制度,但其实这个观点我觉得张五常其实他讲的县域经济的竞争,其实多少跟你这也有点相似,这里有最基本的不同,最基本的不同就是,因为我们讨论的是极权主义制度,张五常从来没有碰过,甚至他连威权主义制度也没有碰过,他只不过只是在讲地区竞争,我讲的远远不是就是地区竞争,远远不是,

**W：**那你觉得你这两种之间有什么区别呢,

**X：**最大的区别就是我这个整个的这个研究工作,是从中国跟苏联的对比从这来的,从最一开始一切都是从这来的,因为中国共产党的制度是来自苏联,中国共产党是苏联共产党的分支,这个呢不仅仅是历史的事实,也是今天的事实,今天的中国共产党和当年的苏联共产党,从最基本的制度讲是一回事,那么中国的经济改革是从追随东欧,苏联的改革开始,然后才有了中国慢慢发展我们见到的这些东西,所以早在80年代末90年代初,人们就已经看到了,中国的改革跟苏联不一样,那这个就是一个重大的问题,就是早在苏联还没有垮台的时候,这个挑战性的问题就已经出来了,就是为什么一个共产党国家,他的改革做的跟他不一样,这是需要解释的,您说这个不一样指的是什么呢,这个不一样的就是在更早期的时候,那么中国最突出的是两个不一样,第一个就是土地改革,就是把集体农业搞没有了,1984年正式宣布解散了人民公社,集体的,联产承包,

**W：**联产承包是共产党的官话。

**X：**对这个,然后呢,伴随着这个呢,就是乡镇企业,而乡镇企业呢,在早期的时候呢,人们不太能看得清楚,他的整体性质是什么,到更晚一些时候呢,逐渐就清楚了,就是乡镇企业是两大类,一大类呢,是所谓的集体企业,即便是那些集体企业也很特别,就是在跟在苏联那些是不一样的,另一大类呢,实际是私有企业是带了一个红帽子,那这就更是不一样了,那非常多了,当时在国内刚刚改革的时候,那么这两个是在80年代末90年代初,这是非常突出的重大的差别,然后到90年代中期起,逐渐的私有企业就变得清楚了,那么这个都是中国和苏联非常不一样的地方,然后苏联跟东欧的经济改革,全···特别简单地说叫失败,那么所谓的失败呢,其中非常重要的一个部分呢,就是它的改革都没能够扭转,它的经济停滞的,

**W：**我觉得他们的改革可能早期主要还是集中在政治领域,

**X：**像苏联,它是这样,它们的,我之所以要提我的导师,这个是很重要的,基本的部分,他本人是这个,匈牙利的经济改革的很重要的人,而匈牙利的改革是所有共产党国家第一个,就是放弃中央计划经济的,不是政治,纯经济的,就是第一个放,全面放弃中央计划经济是匈牙利,是1968年,很早,远比中国早,那不是90年代那一波的改革了,这是连在一起的,这是不能分开的,90年代他们已经垮掉了,这个重要的就是他们这个怎么过来的,他们过来的是因为他们在全面放弃了中央计划经济之后,仍然改革失败,那么这才是重要的要点,他们在放弃这个中央计划的时候呢,当时人们有一个普遍的一个误解,人们以为呢,之所以,共产党经济很差,所谓经济差指的就是他进入了中等收入国家之后,他原本早期都有一个快速发展,然后到了一个中等收入,就全都停在那了,那么之所以这么差,那么一个,误解呢,就是认为是,因为这个中央计划,因为中央计划非常死板,所以呢,匈牙利是第一个,全面放弃了中央计划,就是所谓的市场社会主义,后面,就是若干,东欧国家都,跟着这个就放弃了中央计划,甚至苏联到后来,这个中央计划也都大幅度的放松了,那么试图靠引入市场的办法来改进,但是全都失败,那么失败呢,那么科尔内呢 就从中总结出来了一个非常基本的,这个道理,为什么,这个市场社会主义失败,市场社会主义失败的原因是国有制,就是为什么国有制会失败,那么国有制失败的主要的原因,是因为在市场竞争下,国有的企业,并不像私有企业那样运作,因为国有企业在他资不抵债,就是大量亏损,资不抵债的时候,他不会破产,因为政府会去救他,那么这个呢就导致了,整个的这个国有企业,所有的国有企业,它的基本行为,和,这个私有企业行为不一样,

**W：**那你觉得中国和苏联的不同,最后能说明你刚才讲的结论吗,

**X：**是这样,因为他是共产党政权,它的改革的目的跟苏联跟中欧、东欧的共产党是一样的,是为了维持共产党的政权,所以都是有很强的动力,因为是为自己生存要做的,尤其是苏联垮台之后,中国共产党是非常迫切希望改革成功,而在那个之前,苏联共产党也非常迫切,希望改革成功,所以他们都希望改革成功,但是为什么在苏联他们改革失败,为什么在中国,他有一个阶段性的成功,我不能叫他成功,我叫他阶段性的成功,这个阶段性的成功使得他的经济发展了,

**W：**所以你的结论就是说其实中国是因为在基层里的实行了私有制,对吧，就是企业私有制 包括农村实行了私有制,才使得中国经济发展,或者说您的观察？

**X：**我们马上需要解释的就是,为什么在这个共产党政权下,产生了私有经济,这是要解释的,就是在苏联那个制度下,在苏联、在东欧、中欧,它不允许私有化,不允许发展私有企业,那是和共产党的意识形态和共产党的制度完全一致的,非常容易解释,中国共产党和他们没有差别,

因为共产主义的意识形态就排斥私有制嘛,第一,它是在抽象层面排斥私有制,第二是在实际的运作层面,它也必须排斥私有制,非常简单,因为国有资产是共产党执政的基础,这是今天中国共产党不断重复的话,

****W：****那您觉得为什么私有企业能发展呢？

****X：****就是所有跟私有化相关的实际发生的在中国,没有一个是中国共产党设计的,这就是我要强调的,都是在地方上,首先是由普通的民众他们冒险,普通的民众为了自己的生存,为了自己日子能好一点,他们去冒险,先是土地,后来是私有企业,所有都是我们叫企业家今天,那么是很多很多大量的企业家,他们冒险,他们去弄,但是光是他们冒险是搞不起来的,因为共产党可以把他们都抓起来,因为其实当时的东欧也包括苏联也曾经有过这样的尝试,但是后来他也没有走到中国的改革开放这条路上,这里边的最关键的问题实际上是有许多地方的党政官员,睁一只眼闭一只眼 保护了他们,

****W：****那为什么中国的共产党官员（睁一只眼闭一只眼）呢?,

****X：这个就是我要强调的东西了,中国共产党的这个极权主义的制度呢,和苏联的那个极权主义制度,都是控制了社会的每一个角落,但是他们的控制方式不一样,就是在苏联呢,他是这个直接控制了,这个所有专门的部门,然后全国的所有的企业每一个企业都是专门化的,每一个专门化的企业由专门化的这个部直接控制的,所以呢他是由中央直接控制到企业里边去了,他的所谓的中央计划指的是,全部制定好的所有的细节,然后一切地方就是这个企业里,执行的是这个中央部制定好的这个计划,那这是他（苏联）的制度,在中国呢,原本到1957年,中国就是苏联,只是一个很落后的苏联,但是呢到1958年开始的大跃进,就是从大跃进起,这个中央各部直接控制的这个企业,80%多将近90%,都下放到地方了,苏联式的中央计划已经没有了,那么从大跃进起,中国的经济是怎么运作的,中国的经济实际是地方和地方之间的竞争,地方竞争是什么东西呢,取决于中央的目标是什么,大跃进时期呢,中央的目标是工业以钢为纲,农业以粮为纲,所以呢,所有地方,在工业上,一切为生产钢铁准备条件,在农业上一切为了粮食单产,破坏了所有的,即便是党内的,监督机制,因此他这个,所有的统计都是假的,于是这个地方之间的竞争变成了吹牛的竞争,那么造成一团混乱,那么刚刚稳定下来,接着文化革命再来,就是第二波的,向地方分权,就是原本还剩下一些,中央直属的企业,更多的下方的地方,实际上在文化革命,达到最,高峰的时候,中央部基本都垮了,那么中央部都垮了,但是在即便在那个时候,中国的经济没有像大跃进那样垮台,原因是什么,就是因为中国已经是,区域管理的,这个极权主义制度,就是每个地方管每个地方,自己管自己,那么他们怎么样自己协调自己,怎么样自己维持生存,就是他这个制度已经形成了,自从文化革命,他就已经把中国的,极权主义制度的治理方式,从苏联的中央计划的治理,变成了中国式的,我叫做区域管理的极权主义制度,那么到了文化革命的,这个后期,就是从1970年起,就是中国共产党,推出一个非常重要的,一个基本战略,叫做五小工业,五小工业指的就是,全国的所有的县,市,都要五个方面全都是完整的,实际上这五小工业,就保证了中国从县级起,就是自给自足的,是完全什么都有的,那么到了文革结束的时候,其实全国的县基本上都是,达到了这个程度,就是,或多或少的,就是或发达一点或不发达一点,但是整体上,是变成了这个样子,那么,当我们去理解中国的经济改革的时候,这次离不开的基础,就是大量的人讨论中国经济改革,是试图,把这个中国看成是中间一条线,什么叫做改革的里程碑,什么时候改革开始,其实这个看问题的方式,本身你就切断了历史,你也不看它的这个制度是什么,是变成了邓小平的功劳,邓小平是总设计师,其实没有这么一回事,实际上,这个所谓的改革,中国共产党并没有改变他的制度,中国共产党仍然是极权主义党,所谓的改革,是中国共产党为了自己的生存,它把它的目标有所改变,就是在这个改革之前的,中国共产党的目标,是阶级斗争。那么到十一届三中全会,十一届三中全会,这个官方说这是改革的里程碑,但实际上十一届三中全会,不是关于改革,十一届三中全会是,确立了邓小平的领导地位,那么还有就是党的目标改变了,这是非常重大的,这些其实是决定性的,就是它从阶级斗争变成了经济,那么变成经济以后,那么我们讲了,它这个是一个区域管理的,这个极权主义制度,所以这个区域,每一个地区的党政头目,都是上面任命的,然后党的路线是绝对你要服从的,然后你必须绝对的对你的上级要忠诚,然后没有人能够在一个地方,长期的一直坐下去,那么他是要巡回的,来保证你不能在地方上扎根,然后他有各种各样的监督的体系,保证你不能有二心,但是所有的这些都是战略上的,就是党的战略,党的路线,党的意识形态,然后人事的统治,政治的大的统治,但是它具体的行政怎么运作,具体的经济怎么完成任务,中国没有中央计划,每一个县的头自个儿想法去,每一个市的头自个儿想法去,每一个省的头自个儿想法去,所以实际上,你一旦党的目标变成了经济,这个制度,中国的治理的方式,那么它的很自然的它的一个基础,就是地方和地方之间的竞争,这个其实是,我的书里边有相当的篇幅讨论,就是它的来源,这个东西的来源,一直可以追到解放区的时候,这不是谁发明的。

****W：****我有一个好奇,就是说你刚才讲的这种区域的竞争,对,所导致的这种目标改变了以后,自然的就产生了这种自发的这种私有制的萌芽出来了,然后得到了肯定,得到了发展.那华国锋时期,其实它的经济目标也挺明确的,抓纲治国嘛,四个现代化嘛,都是那个时候提出来的,那为什么那个时候它就没有出现,后来改革开放的时候出现的局面,而是到了十一届三中全会以后才出现了？

****X：****实际上都不是十一届（三中全会）,其实是这样,华国锋实际,执政时间非常短,所以任何的讨论都没有基础,因为我们根本就 他都没有机会能够看到,实际在他执政的时候,能发生什么,因为时间太短,然后呢这个,真正的,比如说吧中国的经济改革的第一个突破口是土地的改革,土地的改革跟十一届三中全会没有任何直接关系,如果我们看十一届三中全会的公报,你会看得很清楚,那个公报说得非常清楚,说农村的集体所有制是不可以碰的,所以真正的农村开始了这些动作,是安徽跟四川这两个省,他们的省委书记采取了睁一眼闭一眼保护的办法,而他的保护实际上是因为最早开始推动土地承包制的这些农村的村子,都是极度贫困的 是要饭的,活不下去了嘛,是要饭的,是的 没有饭吃了吗,所以他只是为了特别简单的生存,那么保护了他们,但是保护了他们之后能够看到马上,（有）效果嘛,对对对,那么在这种背景下,他们就是更多的保护了,就推广了,然后真正发生变化是1980年,就是赵紫阳四川的省委书记做总理,万里安徽的省委书记做常务副总理,负责全国的农业改革,而正是他们两个人先开始的保护,那个习仲勋当时是在广东是省委书记,广东实际上包产到户的都很多,习仲勋就很害怕,为什么他害怕,因为十一届三中全会并不允许改革,但当时在所有制上实际上是不能讨论的嘛,就是你要执行党的路线,党路线是不允许做的,所以习仲勋不允许广东省做,那么就把广东的这些就压下去了,那么这两个人认为这事我可以做,那么那个时候安徽就有基层的干部来报告,然后万里就说 就是允许他们弄,然后接着人民日报就发社论,就说坚决不允许,这都是,走回头路,对对对,那万里就说将来农民吃不上饭,人民日报不管 我们得管,因为这是我们治下的,所以这就是他的理由,但是就是说虽然说当时安徽四川,他那个地方农民开始自发的开始搞这种承包制,但实际上很快在全国就推广了,这个就是我刚才讲的,是在他们俩人上任之后,

****W：****是他们俩人上任之后是他们俩人主动推广,就很快的全国范围内就推广了嘛,那虽然您刚才讲了,它可能是地方可能趋于一种区域竞争的这种考虑,但是如果没有中央对他们这个政策的认可,其实这些制度你也很难在全国进行推广,但是中国,中共当时,它确确实实是把经济放为了就是作为发展的目标嘛,而联产承包,当时的那些局部地区的联产承包,对粮食生产的促进作用,它看到了嘛,很快就推广到,其他地方了嘛,那这个中央本身,其实在这个政策决策的过程中间的作用,那在我看来其实也,也不能低估就是说,是这样,

****X：****我不是讲高估低估,我这里边专门要分析的是它的基本机制是什么？

****W：****自下而上的,你想说的是吧,

****X：****首先就是他的这个动力从哪来？然后是为了什么？然后呢我们再回到,这个讨论这个,中央的决策,为了什么,首先有一点非常清楚,就是中国共产党的最基本目的是为了生存,那是毫无疑问的了,让我解释,我不是在重复这句话,我是要解释的 它为了要生存,在文化革命结束的时候,中国共产党有一句,反反复复在讲的话 那句话并不完全真实但是反映了他们的,非常迫切的那个心态,他们说,中国的经济濒于崩溃,就无论他信还是不信,无论这个事情从我们作为经济学家从经济学上看,是对还是不对,但是呢,反映了他的心态,就是,就是用我们的话说就是他,they are in desperate,就是他非常非常急切,非常非常急切希望,经济不至于再继续向下走,实际上这个他们这句话的背后还有另外一层政治上的原因,政治上的原因就是,邓小平希望自己能区别于四人帮,区别于四人帮呢,甚至是老毛。他（邓小平）就说,这个，你们把经济都给弄完了,我呢，想办法把经济给弄上来呢,就是为什么这个重要,一方面,是直接的就是你这个经济关系到他们的生存,另一方面呢,就是这个,共产党的信誉在哪里,就是当你把这个经济搞得一塌糊涂一团糟的时候,共产党还有没有信誉,作为统治还有没有合法性,合法性是政治学术语 没有好坏的意思,那么,你为了挽救共产党的声誉,你也得让经济好一点,你为了这个共产党的生存,你也需要经济好一点,然后呢,这个实际上,这个农村发生的,联产承包制叫共产党的语言,分田到户,包产到户,这个东西,他并没有改变,中国土地的所有制的基本性质,这是这个bottom line（底线）就是这个,最最基本点,就是,中国共产党控制的国家是真正的土地所有者,这是个基本事实,没有因为包产到户改变,那么,他在中国共产党,仍然全面控制国家,仍然拥有所有土地的控制权的情况下,能够让农民,更有效的使用这个土地发展经济,那么从这个角度讲,对共产党有好处没有坏处,但是,怎么能够让这事做起来,这（家庭联产承包责任制）不是中国共产党设计的,而是中国共产党睁一眼闭一眼,让这个事发生了,发生大了之后,再去承认他,那么这个实际上,共产党睁一眼闭一眼,发生的这个事,不用它真的发生,共产党完全知道,这个道理很简单,早在1962年这些都发生了,1962,1963,1964,一直这事情在发生之中,1964年开始的,所谓的四清运动,四清运动,清的就是这,他们全知道,那个所谓的刘邓路线,刘邓路线其实呢,就是,他是真共产党,刘邓不是假共产党,就是刘邓的共产党,比毛泽东的共产党,更实际一点,那么他希望,中国的经济不要垮了,中国不要再饿死人了,那么,怎么样不要再饿死人,不要把经济都搞垮了,我仍然是共产党的集权制,不要那么糟,那么非常简单,当时就是,人民公社造成的灾难你只要把地分了,就是名义上是人民公社实际上地分了。这个包产到户这个词,根本就不是改革开放时候来的,这个词,是1962到1966之间,就是我叫1962到1966,不是最准确,1962到1964、1962到1965,因为1964开始那个四清就把他们全部搞掉了,然后呢 所有当年搞包产到户的人全都出了问题,如果你是党的领导你就糟了,那个地方上就是,胆敢,顶着这个政府搞包产到户的,很多人抓监狱里去了,所以这些东西根本就不是新的,把它叫做这个改革呀等等,都是带有相当的夸张的.

****W：****但我理解,哪怕是您说实际上对他们来讲,这个没有太大的挑战,但在意识形态上来讲,对让共产党来接受包产到户也是蛮大挑战的,虽然说它是所有制形式还是属于集体,但是其实这所有制也是包含着好多个层面的,你自己进行生产跟过去的公有制的生产形式,其实就存在着非常大的冲突了,我们过去所有的共产主义的理论中间,你公有制、国有制、集体所有制,其实非常重要的一点,就是组织生产形态跟过去的那种以自己为单位,自家为单位的那种生产形态是截然不同的,所以在我看来,虽然说当时的包含到户没有改变整个所有制的形态,就是那个形式,但其实这种生产形态对他们的意识形态的挑战也是蛮大的,你不觉得吗?

****X：****这个实际上这就是原本我解释的里边的重要的部分,就是这个初始的动力从哪来,原始的这东西是怎么推动起来的,为什么是这样,原因就是因为中国共产党不能正面的面对意识形态问题,所有共产党都一样,就是这个中国跟苏联的对比在这地方是至关重要的,没有这个对比人是不能够认识中共的基本性质的,不是因为中国共产党比苏联共产党更聪明,或者是比它更善良,在它的那个组织方式下治理方式下,它的任何的改革,由于它的经济是自上而下由中央各部直接控制,一直控制到非常具体的细节,因此任何的改革措施,必须是自上而下设计好,然后向下发布命令,你要是设计的东西要私有化,你就直接面对意识形态,而在中国呢是,它是地方上已经发生了,而中央并没有说我承认你,然后当他发生了变成既成事实之后,中央在想一个办法,来,和自己的意识形态,来搞一个折中,就是,中国共产党从来没有在意识形态上放弃过,它们的最基本意识形态,最最清楚的证据,就是邓小平在1979年,发布的四项基本原则,四项基本原则的核心,四项,党的领导,社会主义道路,无产阶级专政,马克思主义、列宁主义、毛泽东思想,这四个是红线,不许碰,邓小平讲的非常清楚,下面我们要改革开放,改革开放,会有很多资本主义的坏东西进来,资本主义的坏东西进来,我们不害怕,因为我们有这四条,基本的原则,我们将来可以把它们都搞掉,所以他从来没有动摇过,但是他在保证四项基本原则的背景下,我怎么能让经济能发展,我得寻找一个,所谓的摸着石头过河,寻找一个,看上去,和我的意识形态,全部都一致,但实际上又能让经济发展的这么一个办法,那么刚才说的是这个土地,实际上后来的整个的这个私有化的过程,一步一步都是这么走的,比如说中国实际上从这个1996年开始,大体上用了10年的时间,实际存在着非常大规模的私有化,我说的是国有企业,就是国有的中小企业,尤其是国有的小企业几乎都私有化了,大量的中等规模的国有企业,也私有化了,但是在中国私有化这词是不能用的,至今也不能用,朱镕基时期嘛 当时,他叫做改制,私有企业叫民企,至今这次都是不能用的,为什么不能用?非常简单,意识形态原因,由于意识形态,它跟共产党的意识形态冲突,然后为了假装我没有违背我自己的意识形态,假装,这是中国共产党改革的特点。

****W：****其实我觉得其他共产党国家,它要很改革也得这样。

****X：****这不一样,这就不一样,为什么不一样呢,科尔内在90年代来中国访问,他说中国共产党,相当于是一个,不相信耶稣基督的,基督教教会,怎么解释,这句话很深刻,这句话怎么解释,基督教教会是耶稣基督的教会,因为刚才讲了社会主义吗,但是事实上他在中国看到,就真正中国的经济发展,真正的动力是来自私有企业,就是私有企业变得这么大,你这边你又说你是共产党,那么这样子的事情在苏联,在东欧中欧是不能发生的,因为他们是有宗教传统的,你是什么样的教会,你就是什么样的宗教,你挂羊头卖狗肉,教会是不能运作的,所以这就是为什么在苏联跟东欧国家，在改革不断失败的背景下,他们的社会精英,包括共产党的高层,共产党的经济学的人,共产党的政策制定人,一致的得到一个结论,共产党制度是不可改革的,但是中国共产党,就是他一面呢

****W：****我理解这个意思 对,但我觉得这个也非常有意思,就刚才他说的,就是共产党虽然你刚才讲的邓小平说坚持四项基本原则,其中有一条坚持社会主义,坚持马克思列宁主义,其实我们今天回过头来看这四项基本原则,你觉得今天中国是在坚持这个,显然不是了,是,你说社会主义或者说,就社会主义的定义,已经跟那个时候的社会主义的定义,发生了非常大的变化,我给你解释,或者是马克思列宁主义的定义,就是现在的共产党,它对这个概念的定义,跟邓小平所要坚持,说坚持四项基本原则的时候定义,也已经发生了非常大的变化,

****X：****我给你解释,这里边实际上就是非常普遍的存在一个误解,什么是马克思列宁主义的最核心的内容,什么是社会主义的最核心的内容,存在非常普遍的误解,那么我来引用马克思自己的话来解释什么是最核心的内容,马克思说我一生最重要的贡献,是无产阶级专政的理论,我要强调的是无产阶级专政,是意识形态,同时又是制度,什么是共产党,共产党是无产阶级专政的党,就是马克思时代没有共产党,因为他不知道无产阶级专政的理论怎么实现,实现了无产阶级专政的,第一个机器,是列宁造的,布尔什维克党,什么是社会主义制度,马克思讲得很清楚,社会主义制度是无产阶级专政的制度,所有的一切社会主义说的别的内容,是靠无产阶级专政实现的,那好了，回来，中国共产党是不是坚持了马克思主义,是，因为它一直是无产阶级专政。

****W：****这怎么定义这个无产阶级专政？

****X：****无产阶级专政是靠这个党来实现的,你不用去追这个词叫无产阶级,因为你要去追这个词,我们就一直追回去了,这要很长的历史了,这个是,当年列宁在建立布尔什维克的时候,当时的这个第二国际的这些马克思的信徒们,都挑战过他,说布尔什维克不是无产阶级的党,因为布尔什维克是个这个恐怖组织,是个秘密组织,我们就不追那部分了,那么这个中国共产党是布尔什维克的,这个副本,是布尔什维克在中国建立的支部,中国共产党就是布尔什维克党,布尔什维克党就是无产阶级专政的党,什么是社会主义的最基本特征,那么所有的这些,就是无产阶级专政而不是平等,就是当人们说,社会主义意味着平等的时候,那么就实际上,是完全歪曲了,事实上的苏联的制度和中国的制度,苏联的制度不是平等的制度也不是为平等建设的,中国共产党建的制度,从来不是一个平等的制度,从共产党建立最早的政权起,就不是个平等的制度,延安就不是平等,建立了这中华人民共和国更不是平等,它从来它的基本的信念就不是平等,是无产阶级专政,支持无产阶级专政的,是全面的国有制,那么今天,仍然,中国是全面的国有制,来控制,一部分的私有经济,那么这个全面的国有制,体现在什么地方,体现在百分之一百的土地国有制,和几乎百分之一百的,银行的国有制,和几乎百分之一百的,经济制高点的全面的国有制,所有这些东西合在一起,它足以控制,在中国已经,产生的,这些的私有经济,更不用说,因为共产党从来,也并不尊重人权,那么在,用侵犯人权的方式,他完全可以控制住,所有的企业家,那么从控制企业家的角度讲,我的书里专有一章讨论什么叫产权,那么这个产权的最终的概念是控制权,而不是在于民意上法律上说,这个,谁有这个权利,那么当这个政权不尊重人权的时候,就靠,侵犯企业家的人权,就足以控制他们,所以所有东西合在一起,他的最基本的东西,是无产阶级专政,是国有经济,这个意思,

****W：****在您看来就是今天中国实行的这种土地制度,仍然是彻头彻尾的国有经济,并不能说它是在某种程度的私有化是吗？

****X：****从土地上讲,中国的法律非常清楚,没有一点点含糊的,中国的法律有两个跟土地相关,就是最基本的法律,两个,第一个是宪法,第二是中华人民共和国土地管理法,这两个必须合在一起,才能有清楚的对土地的法律的认识,根据中华人民共和国宪法,是说除了农业上使用的土地,是集体所有制之外,剩下所有的土地都是国有的,那好,下边就剩了一个集体所有的农用的土地,剩了这个部分,到土地管理法,我们就可以看到它实际是怎么说的,所谓的集体所有的农用的这个地,只限制于农业使用,那么你一旦要是超过了农业使用,用途发生改变了,必须先国有化,回到我刚才讲了,我的第三章讲的就是产权的定义,产权的定义是对资产的最终控制权,最终控制权是什么意思,当你这个地离开了农用的时候,最终控制权必须是国家的,

****W：****但是它在改革以后呢,实际上他把土地的使用权单独拿出来进行交易。

****X：****那不是最终控制权,这个就是为什么要讲这个产权是取决于它的最终控制权,而不是使用权,有最终控制权的那一方,是有权力剥夺你的使用权,任何时候可以剥夺,尤其是在他不尊重合同的情况下,那什么时候可以尊重合同呢?你必须有司法独立,那个司法又是共产党控制的,所以它当然没有司法独立,在没有司法独立，不尊重合同的情况下,那个使用权他任何时候可以剥夺最终的控制权,对,在一般意义上的使用权的时候,它给你使用的时候还是可以,你进行处分交易收益的。这就取决于党和国家,是不是对你的使用方式满意,党和国家如果认为你的使用方式对它无害,或者甚至你的使用方式对它有好处,就没有问题,那么这样子的分配使用权的方式,实际上是提高了它的效率,但是当党和国家认为,你的这样子的使用方式对它有害,坚决拿走,就是你根本就没有这个基本权利。

****W：****那我有一个问题想问,就您刚才讲了,其实对共产党来讲,它实际上它没有变的是无产阶级专政,没有变的是它的公有制的基础,但是我们都看到了过去40年中国的经济,至少在阶段上,它还是取得了一个不错的发展,既然共产党的核心的东西它没有变,那么是什么因素改变了之后,导致了它在过去的40年阶段性的过程中,经济还发展起来了呢？

****X：****中国的经济发展实际上里边最重要的是两个最大的因素,第一个最大的因素就是私有企业的发展,第二个最大的因素是融入全球化,那么这两个因素都是使得中国的经济改革,和苏联东欧共产党国家不同的地方,而这两个的不同都是和我刚才讲的区域管理的极权主义制度紧密相关的,就是大量的谁主动来做这些事儿,就是中华人民共和国宪法承认私有产权是在2004年,而这些都是在04年之前就已经发展的规模非常大了,所以是在宪法不承认他们的情况下,他能走得这么远,当然是需要哪怕是保护,这也是需要相当的冒险的,相当的强的动机,他才能做这个事儿,那么这个我的解释,就是因为它是区域管理的极权主义制度,在这个制度下,地区和地区之间是竞争的关系,然后地方的党政官员为了他们自己的利益,他们在采取各种各样的手段,那么这手段里包括了掩护私有企业,包括了吸引外资,包括了怎么样对外资好,因为你也是县长,我也是县长,你也在吸引外资,我看见你吸引外资我就很着急,因为你可能比我先升官了,所以你要吸引外资,我更忙的吸引外资,所以你提供保护,我也提供保护,那么这个竞争的力量是非常大的,

****W：****您刚才讲的是从产权的角度来讲,或者说所有制度的角度来讲,就分析中国现在该开放,之所以能够经济发展起来的一个背景,但其实在我看来可能很大程度上,就是自由,经济领域内的自由,可能还是更重要的一个方面,因为允许大家给自由交易,然后可以允许大家通过自由的去,比如说迁徙啊,寻找工作，过去都固定在一个···,

****X：****没错，自由是至关重要，非常基本重要的，但是**自由的条件是什么？**产权，没有产权的人没有自由，这个哈耶克（著名的经济学家和哲学家）的著名的著作,叫做《走向奴役之路》,走向奴役之路讲的是什么呢,为什么人变成了奴隶,他说的就是你把他的产权拿走,丢了产权的人就变奴隶了,这个其实不是形容词,这是事实,就是在古代，在西方国家奴隶的定义是非常清楚,奴隶的定义直接就是跟产权连着的,有产权的人就是自由人,没产权的人是奴隶,这两个是等价的,所以当你说自由是重要的条件,没错 自由是重要的条件,那么之所以中国人觉得在改革开放时期,

****W：****经济有发展,原因是因为获得了一部分的产权,就是我们自由的程度跟毛时代相比,对吧,他获得了一部分产权,这个自由度还是大多了,获得一部分产权,从这个角度来讲,是不是也可以解释中国过去40年来经济发展,它实际上是通过自由或者说产权的清晰化,来获得的呢,

****X：清晰化其实是相当误导性的概念,这是很多人从西方的经济学里引来的一个带有误导性的概念,所谓的清晰化就是产权里有两个大的概念,一个概念是控制权的概念,一个概念是,占有嘛,权力束的概念,所谓权力束,意思就是说产权可以分成很多很多很多份儿,包括了使用权,包括了转让权,等等,可以写很多,所以许多许多这个权合在一块,统称为产权,就是权利束的概念,那么当你使用权力束的概念的时候呢,清晰化指的是这个,就是那个界能不能划清楚,哪些是谁的,哪些是谁的,在这个划清楚的情况下,我们可以通过谈判,然后寻找一个对你也好,对我也好,咱们大家都好的一个方案,所谓对你也好,对我也好,实际上我们俩是互相让步,让到了我们谁也不愿意让的地方,然后得到一个我们俩都能接受的东西,指的是这个,这个概念,什么时候是一个好的概念呢,是在社会上的人普遍拥有私有产权的社会里,这是一个利于运作利于操作的概念,而控制权的概念是古老的产权概念,同时又是最现代的产权的概念,2016年的诺本尔经济奖,给的就是这个概念,而不是你前面引用的那个概念,当这个概念没有澄清的时候,那人们会乱吵一通啊,那别人说你根本这个概念不对,那我就先说清楚了我说的是什么概念,所谓清晰的产权的界限其实是指的某一个权利的界限,在中国的情况下,当它的这个最终控制权,是在政府手里的时候,那么所有其它的内容,跟它比,就都变次要了,

****W：****虽然变自由了,但是它其实在经济发展过程中间,还是起到蛮大的作用,

****X：****它是这样,我需要强调变次要的要点,原因非常简单,简单的就在于拥有最终控制权的那一方是有后果的,就是如果人们只关心效率，这个效率也走不了多远，这次我要强调的，人们可以说我不关心后果,，我只关心效率，但是事实上这个后果就让你的效率,是有限的,最具体的解释就是司法独立，没有司法独立,所有的讨论,关于产权的清晰化,关于交易产权的各种权利，都是空话，所有的这些东西能进行,它的最基本的条件，是司法独立，那下面来了,司法独立从哪来,**什么是司法独立,司法独立就是司法必须独立于党，司法必须独立于政府，司法必须只关心证据和法律本身,除此以外没有其他内容，这才是司法独立，但是怎么能实现司法独立,能实现司法独立的前提，就是政府手里必须不能拥有整个的产权，就是当政府整个拥有了这些的时候，他的力量就决定了，他不会允许司法独立。**就回来了这问题就回来了，所以呢,这就是为什么，不讨论最基本的问题，去讨论效率的问题，他一定是有个限制在那，到那为止，其实就回到了为什么今天中国,发生逆转，发生的逆转实际是因为它的基本制度，这个基本制度让它逆转，这个基本制度决定了，它的利益,要得到保护，然后呢,它的基本制度决定了，它有这个能力，来保护它的基本制度。

****W：****我还想举一个比较具体的例子,咱们讨论这个关于产权问题，你比如说中国的房地产市场，是因为他把土地比如租用了40年或者是租用了70年,然后把这个所有权我搁置了，然后我把使用权可以进行交易,才产生中国的房地产市场，对吧，那么中国的房地产市场在中国的改革开放过程中，在某种程度上，实现了人们的这种不动产的，虽然不是完整的,但它是部分的所有权,对吧，因为我们现在大多数中国人都觉得有一套房子,这套房子是属于我的，这套房子我可以交易，我可以卖，我可以处置，可以出租，是吧，虽然说在完整的产权过程中，就像您讲的最终控制权仍然属于国家,但其实这种部分分割的产权，它还是促进了中国的房地产市场的发展,让中国人在不动产这边拥有了至少部分的产权，那么在您看来的话，那是最终控制权没有让度的情况下，那这种意义的，这种就是您刚才讲的那种所谓的控制束（权利束）里头，它不是很重要吗？

****X：****是这样,当我们解释中国的,一个阶段的改革的相对成功,一个阶段的经济的快速发展的时候,那里面当然有你刚才讲的这个部分。但是我们必须要回来看为什么今天遇到这么严重的问题。,假定都不看政治,不看制度,只看经济,任何人都,不会有分歧的会说打击中国最严重的是房地产市场的问题。为什么是这样?,为什么,这个问题实际上它的背后是因为国有制。为什么是这样?,因为在任何的以私有制为基础的经济里,土地的主体是私有的。,当土地的主体是私有的时候,土地的供求双方的主体是私人。,无论是住户也好,企业也好,双方是私人。,那么在这种情况下,房地产市场是靠市场的均衡来（调节）我们见到的。,那么市场的均衡在市场经济里是有周期性的,可以好,可以坏,坏了以后又好,好了以后又坏,就是波动的。对，但是在中国呢，唯一的土地供给者 政府,因为它是地主，唯一的地主没有了，那么这个政府，它在所谓出让土地的时候,它的目的是从出让土地里，获得最大的收益，它一定要限制这个供给，抬高价格，那么在这个背景下，所以就努力的抬高这个房价，所以整个中国房地产市场的泡沫,最后推动的最大的推手，是政府自己，那么它通过，非常非常努力的,持续的用各种各样的手段，把这个泡沫抬起来，那么现在我们就看到了，它的问题就来了，所以这全是所有很多问题中间的一个问题，比这还严重的，是中国的全体居民的收入，占GDP的比例，是全世界所有主要国家里最低的，为什么这么低？

****W：****37%左右。

****X：****然后呢,如果我们按照这个人均这个每天五美元,按这个标准设这个贫困线的话,**那么中国超过六亿人在绝对贫困线之下。**为什么,这些人是谁,就这么多的,绝对贫困线之下的人是谁,统计上很简单,农民,为什么农民,这么穷,都和土地在一起,就是所有刚才讲的这些内容,全都和土地在一起,自从有了土地市场以后,你看GDP增长速度好,你看房地产,这个城市化,看上去好,但是你看这个居民收入,就不是那么好,你再看，（对）这些绝对贫困线下的人 对他（们）没什么帮助,为什么,就是因为,这个发展过程中，大量的收入进入到土地里去了，党和政府的收入非常大的部分来自土地收入,而它（政府）把大量的土地弄来的收入拿走了，才使得居民的收入如此之低。就是按占这个GDP,以上说,才使得这些农民,这个没有得到,这一段经济发展,带来的好处 这些农民没得到,所以才会这么贫困,那么你最后反过来,就变成了,整个的这个经济，严重的内需不足，实际上当中国的经济体这么大的时候，这么严重的内需不足本身就是决定了中国的经济发展的上限到了，它的上限其实是自己造成的，而造成这个内需不足的最大的原因,是因为国有制,

****W：****那您觉得这一轮就是中国现在房地产市场的低迷，是跟产权制度有关，而不是跟经济周期有关，因为你比如说日本当年也房地产泡沫破裂，破灭大家都知道，日本其实消化泡沫破裂的时间也长达30余年，但是美国08年当时也有那种房地产泡沫破灭的过程，中国的这一轮房地产泡沫的破裂，跟美国和跟日本都不一样，不一样，不一样的原因是在哪，它就是基本制度不一样，基本制度这是国有制，我知道它们（美国日本）不是国有制，那日本这样的私有制的国家里头，它也会有房地产的一个极速的泡沫破裂，哦,那么国有制，那这种泡沫破裂，这两者之间形成的原因虽然不同，但是这个我们看到的宏观效果是一样的,

****X：****我刚才实际上已经很快的说过了，**在私有制下，**供给方和需求方的主体，是个体是私人，私人包括企业包括住户，那么在这种情况下，市场自己是有周期的，所以呢你会有上和下,那么这个,日本跟美国,都是以私有经济为基础的，但是呢，日本跟美国的这个金融制度不一样,那么金融制度的不同，导致呢，就他的这个周期表现的形式会有不同，但是呢，它们的最基本的基础是一样的。而在中国呢，我刚才已经讲了,就是因为它（土地）的100%的供给方式是政府，那么这个当政府是唯一的供给方的时候，它有它自己的这个行为，它就和以私有制为基础的行为就不一样了。那么它的行为就是,它要最大化它的这个长期收益，所以它就有意识的，要推高这个市场，那么你在这个私有制为基础的经济下，个体基本是没有能力如此的操纵市场，就是你哪怕比如说在美国为什么有这个反托拉斯法，反托拉斯法就是这个防止某一些这个企业力量大到了可以操纵市场了，它是防这个 。就说你在这个市场经济就以私有制为基础的市场经济你不能排除存在某些个别的大企业有一定的影响力，但是它跟这个政府垄断,操纵市场不是一件事情的。

****W：****那我的问题是，就是说，那你觉得中国这一轮，比如房地产现在的下行啊,它还有机会,比如说它自己调整再重新进入到一个新的增长周期吗?还是说房地产市场到现在它就基本就完蛋了。由于政府的推高，整个这样的国有体制这种最终制度的基础啊，导致了这种现象,所以它的房地产市场，它已经走到了那种，不可持续的那种状态，从此以后，它就走下坡路了。

****X：****是这样,当我们看房地产市场的时候,一定要看这个市场背后的,更基本的基本面,那么房地产市场背后的更基本的基本面是人口,现在中国呢是这个人口是在下降,那么房地产市场的上升一定是伴随着人口的上升,你只有人口集中的时候人口增加的时候,才有房地产的需求。那么现在中国房地产是这个没有需求,刚才我们讲的是这个内需不足讲的是这个，全体中国住户的这个总收入占GDP比例非常低。除掉了这个原因之外还有就是大量的绝对贫困人口除了这些之外,还有多出来一个就是中国人口在下降，年轻人在减少,就是比例啊。那么这个就使得中国的房地产至少在可预见的未来，这个需求基本上没有了。然后从供给方看，巨大量的这个所谓烂尾楼，就是巨大量的造出来的东西，造到半截的或者造完的东西没有需求，另一面就是供给方那么多,这些东西本来还需要人来买，所以呢，这个哪怕不看制度，只看人口结构，那么这个结论也很简单。就任何真正做房地产，做企业家的，他只要看看实际数据，他自己就知道，因为在这个私有产权为基础的经济里，每一个这个房地产的企业家,他一定是要非常努力的,要看这个地方的人口结构是什么样的，人的流动是什么样的，然后他借钱的时候一定要很小心，否则你弄不好你要破产，那么你在这个中国的这个制度下呢，尤其是国有的房地产公司，它不是这样的。

****W：****那假如说中国现在的房地产市场全部私有化了，就在现在这个时点,那你觉得中国房地产市场是能发展起来？

****X：****没有可能，因为我刚才讲的，它的基本面决定的。

****W：****我们假定比如说共产党一夜之间就变了,它就全部实行私有化了，那你觉得今天的房地产市场还能发展吗？

****X：****这个领域不可能了，因为你要看基本面，这基本面指的人口，没有人，就像比如说日本,日本为什么泡沫破灭以后从此房地产就一蹶不振了,没有人了,从这个角度讲,它也是不行了,跟日本像，纯从这个角度讲，就我不看制度，不看所有制，就是纯看人口和房地产的关系，那这是有点像。

****W：****那导致中国房地产下行的到底是基本制度问题呢,还是说像您刚才讲的 是因为人口结构变了,由于内需不足所导致的呢,

****X：内需不足是制度带来的,然后实际上中国的人口结构的这个巨大变化也是制度带来了,就是这个一胎化,这个一胎化是强制执行的,就是如果不是有这个共产党如此强大的力量,能够直接侵犯到每一个家庭里能够强迫妇女,这个结扎，强迫妇女流产,如果不是这么强迫,中国不会出现如此灾难性的人口的变化,所以这个灾难性的人口变化是制度带来的,然后这个中国的这个内需不足是制度带来的 是这个制度导致的,这个,政府自动的,就把生产出来的财富大头就拿走了,都不用讨论到税收等等那些层次,还没到税收那层呢已经大量的财富已经拿走了,因为他是它个所有者,就是你就看这个中国上市公司,最赚钱的都是哪些 全是银行,都是国有的,就是中国的银行并不是这个真正效率高的这个,企业,效率高的金融机构,为什么中国的银行这么赚钱,太简单了，因为这是国家垄断的,它就是,国家垄断的土地 国家垄断的银行 国家垄断的所有的上游,靠着垄断它就赚着钱了,那它把这个钱赚走了别人就少了嘛,所以这其实是一个最基本的,这个财富分配,通常人们讲财富分配,讲是什么税收啊等等,还没到税收呢,先由产权决定了,财富分配上,它把大头拿走了,那么你内需不足从这来的,而这个内需不足,不是中国特有的,100%的共产党政权,都是这个基本特点。

****W：****您在《制度基因》这本书里的讲,就是它整个共产党发展的最基本的制度基础,导致它不可能持续的经济增长,是吧,因为,因为我们看过去40年,共产党的经济增长还是不错的，从一个绝对贫困的国家，变成了一个中等发达国家。那我的问题是，就是它至少过去这40年里头，它这个专制制度,跟经济发展,从某种角度来还形成一种相容性,对吧,那么你说它不能持续增长,那究竟在什么时点下,在哪个时点我们可以判断出来，它就不能够持续增长了,然后，这个不能持续增长的时点，我们是基于哪些实证分析然后我们得出的这个结论，就是说它哪些条件它不具备了，从此它过去的那种专制制度或者说极权制度跟经济的相容性的基础也就不存在了呢？

****X：实际上就是几乎所有的极权制国家,在他们的早期都有快速经济增长,这并不是中国特有的。苏联都经历过快速经济增长，中国和苏联对比有一个特别巨大的特点，就是中国经历过大跃进和文革，我讲这话什么意思呢，就是大跃进和文革呢，从经济的角度讲，你可以把它看成是内战，就是灾难。苏联没有经历过这样的灾难，就是苏联它们自己内部的灾难，在这个苏维埃政权，在巩固之前也有过内战，那很早，那就是二十年代初，那后来苏联的灾难是斯大林的这个大迫害时期，但是那个大迫害没有摧毁经济，不像大跃进跟文革，我讲这个什么意思，我讲的意思就是，中国的改革开放的这三十多年的经济的快速增长呢，其中带有一个成分，是其他共产党国家没经历过的，这个成分是经济的恢复，就是从大跃进跟文革的灾难里恢复，恢复就更容易，就是恢复之前，它非常非常的穷，改革开放刚开始的时候，人均GDP什么状态，它比非洲的平均水平还低一截子下去呢，那就是全世界最穷的国家，尤其是这么大，那这么穷。不是天然的中国就是这么穷，这是直接和这个大跃进跟文化革命在一起的，就是你要是看更长的历史数据，那么基本上就是这个在改革开放刚开始的时候的中国的人均GDP，如果我们把它和美国的人均GDP做对比的话，就这个比例关系，基本上相当于中国共产党刚刚夺取政权的时候的，那个比例关系，那么这什么意思呢，那么共产党刚夺取政权的时候是经历了过一系列的战争，是好不容易刚刚战争停止，那么共产党夺取了政权，所以中国的真正的，就是如果我们是和发达国家对比，真正的发展就是从改革开放才刚开始，就是所以你需要把这个，就是把这个要算进去，就是中国改革开放没有人们以为的那么大的成就，就是它非常大的一部分是在恢复它从灾难带来的这个破坏。恢复，从这恢复，所以这个恢复，然后再加上,后面又有了一些的发展。至于就说共产党国家发展到什么样的地方就到顶了呢？我们先不讨论机制，而只看数据，那么就是，苏联在它达到顶峰的时候,苏联的人均GDP大体上相当于那个时间的美国的人均GDP的三分之一，那么现在我们来看中国的人均GDP和美国对比什么状态呢？那么这个不到四分之一，那么如果是按购买力这个来算呢，平价计算，那就是仍然低于三分之一。

****W：****所以换句话说,就是用这个方式来衡量它的这个发达水平,今天的中国还没达到苏联达到顶峰那个时候呢,是不是说中国还有一定的发展的空间？

****X：就这个体制下,大体上就是基本上就是这个 就是数据上看啊,大体上就是到这个数,这个共产党国家就都遇到,特别基本的困难,为什么说到了美国三分之一左右的时候,这些共产党国家就会（遇）到基本困难，因为这是一个相对数据比较，因为这是一个，它是这样。如果我们认真的看待经济学的话，很多人的经济学很差，所以它们不知道是要用这样的方式看，而是看绝对人均GDP，那是错误的看法，为什么要看它和发达国家的相对水平呢?原因是因为经济学的道理背后是经济学的增长模型，按照经济学增长模型的道理，是说你落后的国家靠模仿跟学习先进国家,你就相对容易追上去，你这个差距越大,你追上去就越容易,追的就越快，这个是经济学的基本道理，所以你只有看相对水平，才有机制,就是你看到绝对水平是没有清楚的道理的，因为绝对水平什么意思，不清楚，因为你这个什么是价格指数,你都搞不清,就是因为有通货膨胀吗,等等,就各种各样的因素,那么这个为什么到了这种中等收入,到了这个水平,共产党国家就普遍遇到最基本的困难呢,从机制上讲呢，最大的那个机制是软预算约束，软预算约束的问题到这个时候就不可收拾了，那么不可收拾了以后，效率就低到了难以追上发达国家了。

****W：****您说这个效率指的是什么效率？是企业的效率，还是政府的效率，还是社会一般意义上的？

****X：整个经济的效率，经济运行的效率，整个经济的效率里边当然就是包括了国有企业，包括了国有的金融系统,这个,要展开讨论这个就是需要解释软预算约束是什么意思，软预算约束的意思就是说国有企业,在赔了钱以后,资不抵债的它不破产，如果我们讨论的是私有企业,它在借钱的时候它就要考虑到，破产对它的威胁,所以它就会非常非常小心，那么它这个非常小心这个精打细算这个本身就是激励机制，就是私有企业在借钱的时候，要非常努力的要把他借来的钱最有效率的用上去来保证他能还得起。当然会有冒险的，然后就会有失败的，然后就会有破产的，就是你这个市场经济里总是要有破产的，那么这个破产实际上是市场经济里的一个关键的一个机制，而这个机制，是国有企业没有的机制，举一个具体例子，就是这个，全球金融危机的时候,当时中央推出来4万亿财政刺激，事实上那个地方政府弄出来8万亿。那么，当时看上（去）好像很了不起啊，这个是居然有这么大能力，但是这个反过来又说明了很重要的问题，就是为什么地方政府会做的这么猛？就实际上呢，在全球金融危机之前呢,在中国的经济改革的过程中，我本人是实际上是参与了中国这个90年代的经济改革的，就是许多许多的中国经济改革的这个讨论,政策制定等等。大量的工作我是参与过的。所以呢，参与很多的那些人我都是熟悉的。所以我知道，就是在中共的这些技术官僚里边，中共的负责财政金融的大量的这些相关的负责的人里边,他们都知道软预算约束问题,他们都知道软预算约束问题是癌症，他们都知道，在中国的改革过程中,必须要防这个东西，那么，所以呢在全球金融危机推出这个四万亿这个财政刺激之前，整个中国的财政和金融都是很小心的防这个东西，所以设了好多好多的障碍,让这个国企和地方政府借钱上面受到各种限制，因为他知道这些东西是软预算约束，所以他就觉得他设这些东西，实际上中国经济是在金融危机之前就已经出现很大困难，然后金融危机正好给它来了一个机会，那么就推出来了巨大的财政扩张计划。这个呢，是给了地方政府一个机会，在这之前它们其实很多胆子大的敢用聪明的方式去借钱，其他的不敢，突然之间中央下了死命令，温家宝说的很清楚说，你要是不能完成我摘你乌纱帽,既然你这么推动，那实际上，你听起来好像他在威胁他们，实际上他们是受到了极其巨大的鼓励，想着法的去借钱。那就好这个软预算约束的问题一下爆发了，就是从此，中国的国有资产的欠债，糊拉一下就上去了，就是如果我们看统计数字就是从这儿起，就是中国财政金融的这个健康程度大幅度恶化，就是从这开始的,那么这软预算约束的问题,就变得极其严重了，那这个东西来了，那实际上的，中国经济在这个，我们现在看到的，这个非常糟糕的情况之前,这些问题就都已经越来越恶化了，然后他们这个实际上中央政府许多的明白道理和明白实际情况的很多的他们的人都知道，他们面对非常非常严重的问题，早就知道。

****W：****我的问题是，您刚才讲的软预算约束,比如说一个国有企业的人,他即便是破产了，他也不能破产。那么这种现象在中共的体系下，是一直存在的嘛，那为什么在您刚才讲的，它的收入到了美国的1/3左右的时候呢，它就变成了一个限制他经济发展的决定性因素，而不是它过去的某一个时间点？

****X：****这个实际上我的猜测是这样，就是中国从贫穷进入到中等收入，它的背后最大的推动力是私有企业和全球化。但是私有企业的快速发展的过程，其实中国共产党一直是很担心的。所以呢，早在刚进入21世纪的时候，早在中国刚加入WTO的时候，就已经国进民退的现象就已经很清楚了。国进民退这个说法，就那时候出来的，就是二零零几年早就出来了。那么为什么会有国进民退，其实那个时代的国进民退呢，是跟抓大放小连在一起的。因为党中央提出来的，中共中央提出来的抓大放小，说的就是不是放小，放小就是自由化了。其实那不是他们关心的事，当然他希望快把包袱卸了去，但是他远为更关心的是抓大，是这个把国有企业做大做强，就那个时候提出来，然后建立了国资委，然后就是猛推这个国有企业，那么国进民退，里面的最重要的手段是什么？第一就是它垄断了银行，和它在非常大的程度上左右了中国的股市。所以它在金融上，能够把优先权给这个国有企业。另一面呢，就是利用政府的直接的控制。比如说，在许多许多部门设的门槛，就不允许这个私营企业进入，那么用这个方式呢，逼着这个私营企业只能进入下游，然后呢，它认为他赚钱的地方它都守住了，那么在这个背景下呢，还有一点就是我想要强调的就是，实际上在1990年代末尾的时候呢，中国的国营企业改革是非常失败，就是它亏损，非常快的在扩张，利润在非常快的在缩小，如果那个趋势再继续延续，那么非常快呢，中国的整个国有部门就变成了从帐上看变成资不抵债，资不抵债意思就是破产，那么，如果你这是私有经济那就是破产了，这不是私有经济当然就谈不上。所以软预算约束的问题在那时候非常非常严重，那么那个时候因为苏联刚垮台没多久，那么所有为中国算账的这些西方的经济学家，眼睛看着苏联呢,就说是看样子中国是也快不行了，差不多了也快不行了。但是呢，他们犯了一个错误，他们没看见私有化，因为中共没提私有化，它叫改制。他们就以为中国的改制是跟苏联一样的企业改革，说那不好使的呀，都知道不好使。还有呢，就是大量的私有企业产生出来,因为你这边既然私有化，私有企业原本从这个戴个红帽子就变成红帽子也不需要了就是直截了当就是民企了，所以这个东西的大发展，首先这个部门它是硬预算约束的，没那个问题。那么在它一个硬预算约束的这种企业大规模发展的时候经济增长速度快，经济增长速度快本身又给政府带来大量收入，所以一方面呢，这个经济里硬预算约束的部门在扩大，然后呢国有部门呢通过私有化缩小了，所以呢你硬预算部门扩大，这个软益算约束的缩小，经济增长速度上来了，政府拿了收入了，反过来解决原来的坏账问题，所以过去，积累的极其严重的软益算约束带来的坏账问题被抵消了。那么这就是当时发生的，所以当时的中国经济崩溃论是搞错了，因为这些人不知道发生这种（事情）,都是外国人,他不知道发生的这个事。但是呢，这个刚才我说了，中共中央的真正关心的是国有企业不是私有化，私有化也并不能够真的名目张胆的干，不能真的名正言顺的干。那么所以呢，这个做大做强国有企业，这个国进民退，逐渐逐渐这个软预算约束问题就又回来了，这个又回来了然后就真正大规模的回来就是全球金融危机所推出的这个财政刺激，那么当软预算约束的问题变成现在就变极其严重了，你就去看这个债和这个GDP的比例，就极其严重了。那么在这种情况下，就逼着它的这个效率下去。那么，实际上就原本如果中国，任凭私有企业大发展，任凭私企扩大，国企缩小，那么从经济上讲，中国是可以持续发展下去的。尤其是就是给定中国的经济和这个发达经济之间的差距非常的大，不要说跟美国比那差距特别的大,就是跟这个台湾比，跟日本比，这个跟韩国比，这差距非常的大。所以，追这个差距是容易的，你只要让私有企业发展,这个就是，中国是可以发展的，但是呢原因就是真正的限制是限制在这。

****W：****那您意思就是说,实际上那个所谓的社会主义国家跟美国之间三分之一的那个差距的时候那个天花板，中国实际上并不是说绝对的有，只是由于它的路径选择导致了说它到这个阶段的时候现在出了问题,是吧？

****X：****对，它是这样，如果你允许私有企业大发展,那你逐渐你这个制度性质就变了，而这个制度性质的变化是共产党不能允许的,这是真正的关键。就是当我们讲软预算约束的时候，其实都不是真正的基本点，基本点是因为这个制度它要坚持，那它要坚持这个制度你就使得你没有办法。

****W：****我的理解今天的共产党其实对民营经济没有那么排斥，因为它更看重的是财政收入，它而不是说所有制度控制,因为它对民营经济它其实有一套控制办法的，比如说让这些老板入党或者把党支部放到这里头去，实际上民营经济的这种所有权的成长,对共产主义的政权本身没有太大威胁，至少在中国过去的几十年里面,它现在看重的实际上是这些民营企业给它带来（财政）,你比如说腾讯，腾讯就是一家民营企业，你说腾讯的话，它一方面控制你的内容,就是你腾讯里头传播的内容，我还控制你，你不能搞新闻报道什么之类的，甚至说你的网络的那些内容我的控制,另外一方面你创造财富还能给我带来财政收入,那共产党同时把马化腾搞成政协委员，人大代表，这些，那其实对共产党来说,不挺好的一件事情。所以我个人理解，但我的理解不一定对，共产党今天对民营经济本身，它其实没有那么排斥，它更看重的是财政收入，因为你看这两年的经济不行了以后，它马上对财政收入构成了巨大的压力,而它的财政刚性支出，因为在这些年经济增长过程中间,它已经形成了一种路径依赖,你每年的财政支出,你养老,军费,教育,医疗这些方面，你一旦财政收入下降的话,马上就会导致大量的财政赤字，这个对它的压力，在我的理解其实大于所谓的所有制焦虑的。

****X：****之所以共产党如此的关心国有资产是共产党的执政基础，我现在都是引用他们的话，这不是我说的，这个话就是国有资产是共产党执政的基础。这个说法是早在二零零几年，国资委刚建立的时候，国资委这样讲的，然后这当时就是在讨论中国的经济改革，当时在讨论经济改革的时候，中国政府还关心世界银行的意见，那么我有一些参与中国的改革是通过世界银行参与的，那么在那个时候还可以讨论，如何这个改革中国的国有企业，那么实际上无论是实证上，还是理论上、经验上、政策上,一切都是非常清楚。国有企业的改革的唯一的路是尽量私有化，就是让国有的部门缩到最小，但是那个时候国资委就讲得很清楚，说国有资产是执政党的基础，所以不能动。所以这个题目不去讨论，那个时候还可以辩论，但是他就把你挡住了，那么现在我们知道这是我们一号的说法，现在已经是他的语录了，所以我在讲这个时候不是我说的，是他们说的，而且也不是现在的一号一个人说的 是早就说的，是他们一直在坚持的，那好，再回来下一个问题，为什么共产党如此的关心这个问题？我先把这个问题先再推回到更早，邓小平早在1982年就非常清楚的给了个解释，就是中国的改革开放是什么？邓小平说中国的改革开放就是列宁的新经济政策，那下面就要解释什么是列宁的新经济政策,列宁的新经济政策就是1920年代初的时候,布尔什维克刚新建立的这个苏埃政权岌岌可危，要垮台,所以在这个背景下为了挽救刚刚建立的苏埃政权,他要违反共产党的意识形态。允许私有企业发展,这就叫新经济政策了,在这个背景下列宁的指示非常清楚，必须保证共产党对经济制高点的全面控制。就是通过对经济制高点的全面控制来保证我们的基础,然后伴随着资本主义的发展，它一定会挑战我们,我们当我们强了反过来再收拾他，这个邓小平讲的非常清楚,所以这是原本这就是最基本的他们的战略，那好我们再讲具体内容，因为刚才讲的都抽象，抽象人说我可以不相信你这东西。再具体一点讲，为什么他们认为私有经济对他们是危险，这道理很简单，是因为伴随着私有经济的发展，于是人们有了私有产权的观念，于是人们有了自己的权力的观念，那么很多人有了自己的权力的观念之后，人们有维护自己权力的意识，当人们有了维护自己权力的意识的时候，人们会组织起来，那么这个权力可以是跟政治什么关系都没有，但是人们为了自己和政治无关的纯粹的个人的自己的权力，他只有合在一起才有力量，比如说最简单的有商会，那么实际上各地的企业家都有自己的商会，那么其中最最突出的就是浙江的商会，如果我们把浙江的商会放在一起,看看他们浙江商会这些企业家，他们手里控制的资产有多少，你就会发现这个资产大到了强可敌国。

****W：****但是它实际上对共产党也没构成什么威胁。

****X：****你这样说，共产党不一定这样看，那么共产党是早在2005年就发布过中国安全的报告，那么这个报告里面就讲了这个防止和平演变和这个颜色革命的问题。而且实际上邓小平在当时在讲这个是列宁的新经济政策的时候，核心的一部分内容就是一直要防止和平演变。我刚才在讲在二零零几年的时候的,里面就已经讨论了，就分析了什么是和平演变和颜色革命的基础，是私有产权，是普世价值，个人权利，独立司法，宪政等等。而所有这些内容，比如说独立司法，独立司法是私有产权能正常运作的基本条件。当没有独立司法的时候，实际上私有产权并不真的能正常的运作。

****W：****但是它有一个中间状态，就是我理解，中国当然现在你肯定不能说它有独立的司法，肯定是没有的对不对。

****X：****但是中国呢，共产党说的很清楚，党领导一切，对，而且共产党早就说，十几年前就已经说了，不允许讨论司法独立，司法独立本身是禁言。

****W：****所以我理解，今天的中国肯定不是司法独立，但是它的私有产权的发展呢，它有一个中间状态，虽然没有独立的司法，但是它允许一定的私有产权的发展。

****X：****这种状态本身就是，这个状态本身就是解释了，为什么今天中国的私有企业出问题，为什么企业家们要逃走，为什么企业家们非常害怕非常恐惧，所有的一切是因为没有独立的司法，是因为司法是党的工具，那么大量的企业家，在这个司法体系警察体系使用各种各样的借口，盘剥他们可以完全跟政治无关，纯是为了弄钱就可以用各种各样的办法把人给扣下来，然后强制人出钱，所有的一切都是因为没有司法独立，就是今天中国经济出现的这种非常悲惨的状况，是直接是因为没有司法独立带来。

****W：****那这个到底是归因于没有司法独立，还是归于“习”本人自己的执政方式，因为在习之前，

****X：****一个人是没有这个能力的。

****W：****比如说我们说在习之前，实际上中国的企业家看起来跟共产党的政府之间,好像合作的还不错，那习上台的这十几年,大家可以看到都是在走回头路啊什么什么之类的，那反过来我们在过去评价这个最近企业家，比如说都想往外跑啊，这种状况啊，到底我们是应该归因为中国没有独立的司法，还是说习本身的一个制度，他的政策的倒行逆势。

****X：****好,非常简单,非常简单的一个证据,是在他之前,吴邦国在2012年,作为这个人大常委会委员长,正式颁布的,禁止讨论司法独立,够了,然后任何一个人，作为一个国家主席作为一个党的这个，主席,如果原本有司法独立，这个人有什么能力能改变司法独立的状态,这人有这能力吗，你除非你这个全部换军人，你把这个全部撤下去,就是它原本就没有司法独立，所以呢，当他本来,党讲的很清楚党领导一切,这个整个司法体系是党的体系，那么你由于他本来就是党的体系，所以当你的党的最高领导人有他要做的事情，要这个司法替他执行的时候，那么它作为工具它就替它执行了，他之所以可以这么快，就是今天这样，明天那样原因很简单，因为这是他的部队，司法是他的部队，这是像个钳子，这个钳子今天这人拿着，明天那人拿着。

****W：****就是说立足于今天现在当下这个时点,就是您现在讲制度基因,整个中国的无论是经济发展，还是制度,它们的相容性已经差不多到了一个天花板了,那你能不能预测一下,未来10年或者说15年,那么中国现在这个体制,它会朝一个什么样的方式发展,然后这个发展的话,那么我们该如何去看待它？

****X：这个实际上是一个非常好的问题，通常我们学术上说好的问题意思就是我答不出来。哈哈哈哈哈哈，这个答不出来，我只能猜一些可能性，猜一些可能性就是事实上现在的中国经济是正处在,金融财政危机的过程中，那么从9月底开始推出来的那一系列的所谓的，十万亿刺激，对所谓的刺激，其实是挽救财政金融危机,那么,下边的问题就是，假定它挽救成功，但是这个，经济恢复增长，没有可能性。就是当我讲这个话的时候，指的是大趋势，不是指的这个短期波动，短期波动，你可以有几个月，甚至一年，有个波动，但是整个的趋势，是这个经济停滞甚至衰退,就是这个基本趋势，那么在这个背景下呢,和它同时出现的就是这个失业，会是持续的，甚至是上升的，那么当这个失业是持续上升的情况下呢，就说这个整个的就是社会稳定问题,会伴随着经济的逐渐的恶化，我现在说都是相对好的情况，相对好的情况就是说它这个危机被控制住了，就是这个假定它现在这个刺激,真的执行了，然后真的到位了，那么它就是制止了这个危机的进一步的这个爆发。那么整个的趋势呢，就是相对缓慢的,相对缓慢的呢。那就是他也仍然会这个逐渐产生越来越多的这个社会稳定问题，我觉得就是这个是可能性比较更大的那一种。

****W：****你的意思就是说这个所谓的这次10万亿的刺激计划,它也不可能就是解决,比如说类似于你说的这个，比如说大规模的失业,经济现在停滞这个问题。

****X：****我之所以这么说，我之所以说它主要是来挽救财政金融危机，原因是因为我们从它的债上，你会知道它有多少利息要付,就是它现在出的这个数字,里面的非常大的部分，实际上是付利息的，付利息换句话说，为什么付利息重要，因为这个技术上讲,当你利息付不上的时候，你要破产，这个其实就是软预算约束的概念，就说你使用了软预算约束的方式，让它避免破产，但是仅此而已。

**W：**那就是整个中国经济再也基本上很难回到过去的发展上去了。

****X：****就像你刚才在讲的你说这个，很多政府的人包括你自己的认识,就说这个私有企业也并不伤害我的政权呀，让他们发展我还有财政收入啊等等，是有相当多的人持这个看法的，那么包括很多地方政府，甚至在中央层次的一些技术官僚也持这样的看法，那他就会说那我们是不是在重新想办法把这个企业家弄回来呀，想办法这个鼓励企业家来投资呢，但是呢，事实上呢是因为过去的对企业家的这种打击非常严重，而且这个打击实际上是直到现在还在继续中，很多的企业家是遭受过很惨的打击，让他们很害怕，你在这种情况下你怎么可能,能够让很多的企业家信服，会有一些人又投资了 会有一些人又觉得是有机会来了，但是呢，非常多的企业家仍然是很恐惧。那么你在这个情况下，这个国有部门是很难的。